2000-11-09 第150回国会 参議院 国土・環境委員会 第2号
○参考人（牧野徹君） これはなかなかいろんな思いがあるところでございますが、まず法律の第一条で、我々の事業をする範囲として「人口及び経済、文化等に関する機能の集中に対応した秩序ある整備が十分に行われていない」、その次に「大都市地域その他の都市地域」を対象として事業をしなさいと、「大都市地域その他の都市地域」を対象と、こうなっております。この解釈は一応あるわけでございまして、もとの住都公団のときからもほぼ
○参考人（牧野徹君） これはなかなかいろんな思いがあるところでございますが、まず法律の第一条で、我々の事業をする範囲として「人口及び経済、文化等に関する機能の集中に対応した秩序ある整備が十分に行われていない」、その次に「大都市地域その他の都市地域」を対象として事業をしなさいと、「大都市地域その他の都市地域」を対象と、こうなっております。この解釈は一応あるわけでございまして、もとの住都公団のときからもほぼ
○参考人（牧野徹君） 確かに、いい町をつくっていく上において、一方的に賃貸住宅だけというようなことは不適切な場合が間々ございます。 そこで、今、先生がおっしゃったようなことが必要になる場合はあろうと思いますが、私どもは、先ほども申し上げましたように、昭和三十年代の十六万戸について全面的な建てかえを計画的に進めておるわけですが、その建てかえについて、実は今年の六月、建設省の住宅宅地審議会の今後のことについての
○参考人（牧野徹君） ただいまの松谷先生の御質問にお答えする前に、前提として、場合によると矛盾するようなことですが、二つ申し上げておきたいと思います。 一つは、ただいまおっしゃられましたように、私どもの都市公団発足は昨年の十月一日でございます。ただ、それは要するにスタートしたということですが、実は新公団にしなきゃいかぬという思い、あるいは作業は四、五年前から始まっておりまして、今思い起こしますと、
○牧野参考人 先生がおっしゃられるようなこともございますが、実は私の方も多種多様の事業をやっております。一種類の事業じゃなくて、がっと計算すれば多分七つ、八つの仕事をやっておりますが、それを総体として評価していただく形の財投機関債もありますし、そうでないものもあるように、勉強の過程でございますが、承知しております。ですから、そういうものについて、自分らのか細い経験と、それから世に言うコーポレート型、
○牧野参考人 先ほど長々しく申し上げた中で、新公団になるときの基本哲学の一つは、日本の人口問題を考えて都市に戻る、外延的拡大をしないということを申し上げましたが、実は基本セオリーは二つございまして、もう一つは、民間で完全にできるものからは手を引く。その具体的な例が、例えば分譲住宅撤退、三十万戸を供給してきましたがやめる、こういうことでございますので、ただいまの先生の御質問に即してお答えすれば、民間でできるものを
○牧野参考人 ちょっと見苦しい格好で失礼いたします。 ただいま委員御指摘の、昨年の法律改正で住都公団が廃止され、当公団が都市基盤整備公団になったところの御認識について、若干私なりに申し上げさせていただきたいのは、ただいま先生は、住宅は、俗語で言いますとさようならで、後はいわゆる都市基盤整備に転身される、リスキーだというふうな御発言だったかと思いますが、実は住宅にも二通りございまして、分譲住宅と賃貸住宅
○参考人（牧野徹君） 私どもも都市基盤整備公団法の御審議に当たっての両院の附帯決議は重く受けとめております。 その結果、新規の家賃あるいは空き家家賃は、これは法律に基づいて、近傍同種の家賃ですが便宜市場家賃と言わせていただきますと、市場家賃ということでございますが、先生おただしの、現在お住まいの方のいわゆる継続家賃の見直しについての配慮が足りないじゃないかというお話でございますが、私はそう思っておりません
○参考人（牧野徹君） 額は、これは実はプロセスでいろんな軽減措置も考えておりますが、下の方から最低引き上げでまいりますと、五百円未満はこれは上げないことにしております。据え置くことにしております。ですから、下の方は五百円から、多分一番上の方のマキシマムだと思いますが、これは激変緩和措置等を講じた結果、一万三千円弱だと思います。
○参考人（牧野徹君） ただいまの先生のおただしは、地域限定がたしかなかったようなことでお伺いしました。よろしゅうございますか。 私どものお預かりしておる賃貸住宅、管理しておりますのは七十三万九千戸でございます。これについて、一定の統計的に意味のあるサンプルをとって計算した結果、四月一日から継続家賃で引き上げになると思われるものは、およその推算で四十二万二千戸というふうに考えております。
○参考人（牧野徹君） 全部存じ上げているわけではございませんが、私のところにもそういう事業をされている方も見えますし、そういう今先生がおっしゃったような工夫の話も聞いたことはございます。 そこで、これまた質問の先取りになってしまうのかもしれませんが、先ほどから繰り返し担当理事等が申し上げておりますのも、それから冒頭私が脇先生の御質問に答えましたときに、ライフスタイルというかあるいはお住まいの方のライフステージ
○参考人（牧野徹君） 先ほどからの先生のお言葉に対しましても含めて、ちょっと御意見を申し上げます。 私は今住都公団の現場をお預かりしているわけですが、当公団に四年前でございますが参りまして、いろんな批判が大変各方面から寄せられておりました。そこで、この公団は法律に基づいて設立されている特殊法人でございますから、自然人とか民間の会社とは違うわけでございますので、やはり国民から期待されるものもあって法律
○参考人（牧野徹君） 私も実は存じ上げないようなことをただいま先生がおっしゃられました。いわゆる進駐軍が三十五坪平均で、余り大きくないとおっしゃいましたが、私の感じで言うと大きいなとは思うんです。 ただ、戦後すぐのときの日本の総世帯数と住宅数の差、つまり住宅の絶対不足はたしか記憶では四百二十万戸ぐらいだったと思います。御指摘のように、それが充足されながらも昭和三十年の当公団の前身である日本住宅公団
○参考人（牧野徹君） 私もたしか二年前、先生からその御質問を予算委員会で受けた記憶がございます。ただいま理事の方から申し上げましたように、西新宿とか中野坂上の事案につきましては、バブル経済の崩壊の影響を受けまして、残念ではございますが、そういう赤字が累積していることは事実でございます。 さてそこで、先生のおただしは、幾つかに分けてお答えしたいと思います。 まず一つは、それでは西新宿とか中野坂上はもう
○参考人（牧野徹君） その問題につきましては、前回のこの委員会でも、大臣から、もし新公団になることが許されるのであれば総裁以下役職員はまず意識改革をしろというきつい御指示がございました。私どももそのことが必要だと思っておりますので、既に幾つかの前例を勉強して、いわゆるＣＩ活動といいますか、そういうものも公団の中で一生懸命やって、こういうニュース等も出しておるわけでございますが、まだその愛称の点までは
○参考人（牧野徹君） もう大臣の御答弁で尽きておりますが、発言の機会を与えていただきましたので、現場を預かる者として若干の思いを申し述べさせていただきます。 前回も申し上げましたが、当公団は昭和三十年に日本住宅公団として発足して、言ってみれば日本に今までかつてなかった良質な耐火建築の集合住宅をずっと供給してきたわけでございます。しかし、以降四十年を経過して、私がちょうど当公団に参りましたのは平成七年
○参考人（牧野徹君） 大事なところは大臣がすべておっしゃいましたが、小川先生の御質問の中で、もしかすると住都公団が自分でつくらずに民間に任せて、どういう御発言だったかちょっと不確かですが、言ってみれば、うまいようにやらせるというふうな趣旨のことがございましたが、私どもは、一般的に面開発事業をやりながら自分でももちろん必要なものは建てますし、やっぱり民間のお力もかりてという場合に、そういうへた地とかだめなところだけということは
○参考人（牧野徹君） 私どもの住宅・都市整備公団は、先生も御案内のとおり、世帯数に対して住宅数が約二百七十万戸足りないという昭和三十年に日本住宅公団として発足いたしました。以来四十四年たつわけでございますが、この間におきまして、ほとんど日本で言えば初めてと言われるような集合住宅の良質な耐火構造のものを提供してきた。そういうことによりまして、例えば二ＤＫという言葉もございましたけれども、それに代表される
○牧野参考人 調査しまして、そういう事実があったということは私も聞いておりますし、先ほど御答弁いたしました。 問題は、石井先生は、大臣の前回の御発言と矛盾するではないか、こういうおただしだと思います。そこで、大臣の御発言と当公団の理事のことで、私は、先ほど言いましたように全く何も許されないとは思いませんので、そこの点で、許される範囲内の支出であったのかどうか、そこのところはもう一度念には念を入れて
○牧野参考人 ただいまのお尋ねでございますが、私どもが、区画整理事業等の多くの関係者といろいろ協議しながら仕事を進める上で、全く何も御一緒に食べられない、場所等はちょっと後から申し上げます、ということではなくて、恐らく、私は理解するに、許される範囲内のそういう経費もあるのだろうとは思います。 一方、大臣がおっしゃるのは、そういう、何というか、不正、不当な接待であるとかもてなしであるとか、そういうことをすることは
○牧野参考人 御指摘のように、事業用に充てる長期の借入金が毎年ふえておることは事実でございます。ただ、これにつきましては、先ほどから担当理事が御説明しておりますように、事業用に充てる意味で借金がふえているということもぜひ御理解いただきたいと思います。 それから、財投資金についての御議論が行われていることも承知しておりますが、先ほど先生おっしゃいましたように、郵便貯金なり年金なりで積み上げてきたお金
○牧野参考人 細かい数字の点は担当の理事にお許しいただきたいと思いますが、今、田中先生のおっしゃった御質問、先ほどの大臣への御質問にも共通しておることについて、私の考えをまず申し述べさせていただきたいと思います。 大臣もおっしゃいましたように、そういう仕組みというふうにたしか御答弁されたと思いますが、私どもの公団は、もう先生も御承知のように、基本的に財投を中心に、それから、最近ではもちろん民間資金
○牧野参考人 田中先生の御質問は全役員ということかもしれませんが、私、たまたま今総裁を仰せつかっておりますので、自分のことで申し上げますと、私どもの公団は、先ほど申し上げましたように昭和三十年発足ですから、四十四年たちます。私は、住宅公団、住都公団を通じての総裁としてはたしか第十代でございます。ですから、十で割れば四年半ぐらいでしょうか。私は、たまたまことしの六月で丸四年になる、そんなことでございます
○牧野参考人 ただいまの御質問でございますが、私が現在の住都公団に参りましたのは、ちょうど阪神・淡路大震災が発生した直後といいますか、一月でございましたが、私は六月九日に就任いたしました。その際には、若干答弁が長くなって恐縮でございますが、当公団に対するいろいろな御批判が大変盛んに行われておりました。 ただいま先生もおっしゃいましたように、日本の世帯数に対し圧倒的に住宅が不足していた三十年に前身である
○牧野参考人 商店街はいろいろな事情がございまして、時間も短くと思いますから、いろいろな事情があって、若干クローズをしているところもございます。 なお、実数を先生が申されましたから、私の方の調査で申し上げますと、多摩ニュータウン全体では八十九の施設がございますが、うち、今現在クローズをしているのは二十五でございます。 いずれにいたしましても、商店街の賃料につきましては、最近五年間では、オール・ジャパン
○牧野参考人 先生のお話にありましたように、私どもの公団は昭和三十年に、日本の住宅数が圧倒的に不足しているときに住宅公団として発足しました。それ以来、良好な住宅宅地を大量供給してまいりまして、現在では賃貸住宅は約七十二万六千戸を管理いたしております。 そういう状況にございますけれども、その後四十年が経過いたしまして、社会経済状態は激変とも言える変化をしておりますので、現時点において国の政策の実施機関
○参考人（牧野徹君） 新宿アイランドのビルについてのお尋ねでございますが、私も就任して一年半程度になりますが、そこで虚心坦懐にあの事業を見ると、先ほど政府委員から答弁ありましたように、二千五十億で建てたビルでございますが、売れ行きがいまいち芳しくない、残りは賃貸に回しておると。その収支の状況は政府委員のお答えになったとおりですが、私としては今後の市場の好転なり市況の回復なりを待って、いずれにしてもできる
○政府委員（牧野徹君） 大蔵省からの文書というのは私ちょっと手にしておりませんが、私どもは調整費といいますのは計画策定後の社会経済の動向、財政事情、事業の進捗状況等に弾力的かつ機動的に対応するために設けられているものだというふうに理解しております。
○政府委員（牧野徹君） ただいま先生の御指摘のあった下水道についての数字は、すべてそのとおりでございます。 一般的に進捗率を申し上げる場合に、どういう数字を申し上げるかということでございますが、やはり各種の五カ年計画に共通して調整費というのが設けられており、それ以外に五カ年計画というのは一般的に、公共事業と地方単独、それを合計してその後にいろいろなことに弾力的に対応するという意味で調整費で総計と、
○政府委員（牧野徹君） 確かに、先生おっしゃいますように、一般会計予算の中に占めます公共事業関係費の割合を見ますと、これは私どもだけではなくて、農水省あるいは運輸省等も入れた数字でございますが、いずれも一般会計予算の中で公共事業関係費はじりじりと構成比を下げております。ただ、御承知のように、ＮＴＴを使った措置をとりましたときには相当程度上がりましたが、それもまた右下がりといいますか、下がっておるのは
○政府委員（牧野徹君） ただいまの先生の御指摘は、実は残念ながらといいますか、毎年度年度当初にどうしても起きがちな問題でございまして、いわゆる端境期といいますか、四、五月ぐらいの発注が少ないぞという声はよく耳にするところでございまして、これには地方公共団体等の対応においてもいろいろ事務上の処理の問題もあって、私どももなるべく平準化をしたいと考えていろんな手は打ちつつあるわけでございます。特に、平準化
○政府委員（牧野徹君） お話しのとおり、本予算がいまだ成立していないわけでございますから全く問題がないというわけではございませんが、おかげさまで、今度の暫定予算並びにその補正予算もございましたが、合計で当初予算のおおむね三分の一強の額が計上されておるわけでございまして、私どもはこの暫定期間中の所要経費は確保し得たというふうに考えておる次第でございます。 また、その執行に当たりまして早期発注に努めているところでございまして
○牧野（徹）政府委員 累積の残高が百六十四兆円超、四十年から出した建設国債分の方が多くて五十年から出した特例公債の方が少ないというのは覚えているのですが、そこのところ正確に、例えば百兆対六十四兆だったのか、今正確な資料がございませんのでちょっとお時間をいただければ調べて御報告したいと思います。 〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
○政府委員（牧野徹君） 御指摘の事案は、多分、茨城県猿島郡境町字藤波、北野地内に存する約一万三千五百平方メートルのことかと思います。これは古くから堤防とそれから境町の町道として境町が管理してきたものでございます。ところが、この境町は昭和五十二年の六月から十月ごろにかけて、その隣接の民有地を買収いたしまして一体として宅地造成を行いました。その際に、五十三年のころですが、国有地の一部八千百平方メートル程度
○政府委員（牧野徹君） 処分されるとおっしゃるのはもしかして払い下げるというようなことの意味であれば、当然それは今は公共財産ですから、それを普通財産にし、大蔵省の御担当の手を経て処分される、こういう格好になります。
○政府委員（牧野徹君） 昭和四十二年度にサンプル調査でございますが調査をしております。それによりますと、合計で四千三百三十四平方キロメートル存在するというふうに推定されております。
○政府委員（牧野徹君） 先ほどお答えしました五つについて調整費込みを分母にして申し上げます。 都市公園は七七・五％でございます。下水道は八四・二％でございます。海岸は八六・六％でございます。交通安全は八五・八％でございます。住宅は変わりありません、九七・四％でございます。
○政府委員（牧野徹君） お答えいたします。 まず、委員お持ちの資料でまいりますと、一ページ目、治水でございます。 それから、なお私ども五つ申し上げますが、計画策定時における負担割合と申しますのは、計画そのものにおいて定めているものではございませんで、その時点においてそのときの補助率あるいは過去の実績等を勘案しながら、作業の前提としておおむね想定したという数字であることを御理解いただきたいと思います
○政府委員（牧野徹君） 私どもで五本所管しておりますから最初に申し上げます。 まず公園につきまして、地方単独、調整費を除いた一般公共事業費ベースで申し上げます。額は、公園は一兆三千億、進捗率一一一・四％。下水道は六兆六千八百億の一般公共事業費、進捗率一一二・二％。海岸は額が七千六百億円、進捗率一〇〇・二％。それから特定交通安全、道路管理者分でございますが、一兆一千五百億円、進捗率一〇〇・七％。住宅
○牧野（徹）政府委員 どういう方法でやるかということについては、口が裂けてもというか、私には能力がないと言った方が確かだと思いますが、ただ、だから約二割にも該当する巨大な、特にＮＴＴのＢ型は実質補助金同様でございますから、それがすとんと落ちてそれで建設省が黙っているという気は全く私にはないということだけお答えしておきます。
○牧野（徹）政府委員 これは大変難しい御質問でございまして、御承知のように株価の動向等も勘案して昨年の売却を見送ったわけでございますが、一方先生がおっしゃるとおり、このＮＴＴ株売り払いの資金活用による事業の特に地方での重要性を踏まえて、結局、俗な言葉で恐縮ですが、今までの金のやりくりでＮＴＴ株活用事業は今のところ存続しているわけです。 ただ、これはもう釈迦に説法ですが、ＮＴＴの株の売り払いが未来永劫
○牧野（徹）政府委員 補助率カットについてのおただしですが、おっしゃるとおり補助率、何回か切り下げが形として行われております。これは私どもは、やはり国の厳しい財政事情を踏まえながら、一方、社会資本整備の着実な推進、あるいは内需主導型経済成長の定着等を図るため、どうしても公共事業費の確保を図ることが不可欠だということから行われたものだというふうに認識をしております。 そこで、現在の六十二年度引き下げ
○牧野（徹）政府委員 かなり細かい数字の話ですから要点のみ申し上げますが、まず昭和六十年度の定員は、直轄事業を直接実施するという意味で地方建設局ベースで申し上げますが、二万三千二百十六人でありました。それが平成元年度には二万二千十四人ということでございます。それから直轄事業費は、昭和六十年度が一兆一千九百六十一億円、平成元年度は一兆六千九百二十三億円ということでございます。それから出張所の数は、六十年度六百六十五
○牧野（徹）政府委員 発注の平準化、先生施行の平準化と今おっしゃられましたが、大体似たようなことになるかと思いますが、私どもも、公共事業を執行します場合に、特定の時期に過度に集中するということがないようにしたい、計画的に実施することが基本的に望ましいと考えております。そのため、毎年度予算が成立しました際に、事務次官通達で各発注者に指導するわけですが、切れ目のない執行に配慮する、あるいは工事の発注を計画的
○牧野（徹）政府委員 指名停止につきまして措置要領等の改正を検討しているかというおただしでございます。 私どもは、指名停止につきましては昭和五十九年に、略称中央公契連、中央公共工事契約制度運用連絡協議会の場におきましてモデルを策定いたしました。中央公契連に現在二十五機関が参加しておりますが、それぞれの機関でほぼそのモデルに沿ってそれぞれの指名停止等の措置要領を決めて、私どもも決めて、それを厳正に実行
○政府委員（牧野徹君） お答え申し上げます。 恐らく今先生のお話は、私どもの地方出先機関の各地方建設局についてのおただしかと思います。ただ、先ほどからの御質疑の中で中心をなしております高速自動車国道につきましては、先生御案内のとおり日本道路公団が全部実施主体でございますから、これと私どもの出先機関の定員の関係はちょっとこれは関係はないかと思います。 それで、ただ私どもも自動車専用道路を初め幹線道路
○牧野（徹）政府委員 いろいろ多角的な御質問でございますが、まず最初に四国地建というお話ですが、定員の方はおおよそ当たっておろうかと思いますが、事業費の方はたしか一・九倍と今おっしゃいましたが、私どもの四国地建全体では一・二五倍です。念のため。 それから、全般的なお話で、確かに建設省は、政府全体の定員削減計画が四十三年度から始まりまして、ただいまは第七次定削を進行中なわけですが、この間定数が約一万人強削減
○牧野（徹）政府委員 何点かございましたが、まず指名停止をする時期でございますが、これは私どもが恣意的にいつからにしようということではなくて、自動的に、審決があればトタでやるということにしております。 それから、その前に合法的に手続を行っていた事案について破棄するかと言われますと、それはできないのではないかと思います。 それから前段が、監察制度といいますか内部監察だけで対外的な業者の、例えば建設業者
○牧野（徹）政府委員 ただいま経済局長からお答えしたとおり、三件のことを申し上げますが、処分とおっしゃっている中で、多分先生、指名停止等の措置だろうと思いますので、建設業法上の処分というのも別途ございますが、便宜私から、指名停止についてお答え申し上げます。 まず一つが米軍工事安全技術協会、いわゆる星友会の事案でございます。これについては、事案の内容はよろしゅうございますね、処分でございますが、指名停止
○牧野（徹）政府委員 おただしの六十一年度決算において会計検査院から私どもが指摘を受けました不当事項は、残念でございますが九件ございます。 その中身でございますが、工事の設計が不適切であるもの三件、工事の積算が過大であるもの一件、工事の施工が不良であるもの一件、それから工事の施行が不適切であるもの二件、それから事 業の一部不実施、実施されていないもの二件でございました。 その原因ということでございますが